修次来这里那个贴居然被封了
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[quote]原帖由 [i]修次[/i] 于 2008-2-18 21:02 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367799&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
..SC 赫然想起了女王大人 [/quote]
哈毛子的女王封号了
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[quote]原帖由 [i]赤血悍将[/i] 于 2008-2-18 20:57 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367790&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
某人飘过:devil: :devil: :devil: [/quote]
捏:lol: :lol: :lol: :lol: -
[quote]原帖由 [i]修次[/i] 于 2008-2-18 21:04 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367804&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
捏:lol: :lol: :lol: :lol: [/quote]
推之:lol: :lol: :lol: -
[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 20:58 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367791&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
用国军的话说，就是抓猪都没有这么快的，好精锐的关东军阿！ [/quote]
这只能说明关东军不是苏军的对手,不代表关东军就软弱到家.
换句话说,那关东军这么软弱可欺,咱们怎么不说去欺负他一下呀,让关东军向我军投降多有面子的 -
[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:03 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367800&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
仅莫斯科战役期间，苏联就从远东方面军调出15个步兵师、3个骑兵师及坦克、航空部队。从1941年冬至1944年秋，苏联从东部西调了39个师21个旅和10个团，计40.2万人，还从太平洋舰队调走了12海军陆战旅，计14万人，总共从东部向西 ... [/quote]
分歧就是，實際沒那麽多。我的意思是，沒有“騰出手打翻德國回頭又收拾了日本關東軍”那麽誇張。:maybe:
都是蘇聯資料：《第二次世界大戰史》第11卷、《莫斯科保衛戰》、《蘇聯軍事大百科全書》、《太平洋艦隊》。
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[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:09 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367817&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
这只能说明关东军不是苏军的对手,不代表关东军就软弱到家.
换句话说,那关东军这么软弱可欺,咱们怎么不说去欺负他一下呀,让关东军向我军投降多有面子的 ... [/quote]1945年你怎么在东北变出能和关东军打仗的国军？
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[quote]原帖由 [i]TANK[/i] 于 2008-2-18 21:09 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367818&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
分歧就是，實際沒那麽多。我的意思是，沒有“騰出手打翻德國回頭又收拾了日本關東軍”那麽誇張。:maybe:
都是蘇聯資料：《第二次世界大戰史》第11卷、《莫斯科保衛戰》、《蘇聯軍事大百科全書》、《太平洋艦隊》。 ... [/quote]
这倒奇了,我的这段话出自[苏]乌斯季诺夫主编：《第二次世界大战史》第11卷，第185页。）,一本书自相矛盾吗
而且事实就是打翻德國回頭又收拾了日本關東軍 -
[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:03 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367800&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
仅莫斯科战役期间，苏联就从远东方面军调出15个步兵师、3个骑兵师及坦克、航空部队。从1941年冬至1944年秋，苏联从东部西调了39个师21个旅和10个团，计40.2万人，还从太平洋舰队调走了12海军陆战旅，计14万人，总共从东部向西 ... [/quote]
還有你想想，1941年德軍搞的那些大合圍，蘇軍每次都在裏面損失多少兵力？:maybe: 1941到1944年這麽長時間，才從遠東抽調不過54萬兵力。
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[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:15 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367828&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
差点忘记了,关东军到底是精锐还是窝囊废和我所说的毫无关系,不管怎样都是被苏军灭了,我说的只是这一点 [/quote]没有美国，你看苏联打关东军容易不。
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[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:17 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367833&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
没有美国，你看苏联打关东军容易不。 [/quote]
没有美国，苏联早被小胡子推倒了:han3: :han3: -
[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:13 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367824&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
这倒奇了,我的这段话出自[苏]乌斯季诺夫主编：《第二次世界大战史》第11卷，第185页。）,一本书自相矛盾吗
而且事实就是打翻德國回頭又收拾了日本關東軍 ... [/quote]那麽我再次强調我陳述的事實，就是遠東蘇日雙方一直保持著共計200萬大軍在對峙。蘇聯即使是最困難時也在遠東保持著百萬大軍。這其實是條在冷戰和論戰中被人爲遺忘的戰綫。
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[quote]原帖由 [i]水稻天刀[/i] 于 2008-2-18 21:19 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367836&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
没有美国，苏联早被小胡子推倒了:han3: :han3: [/quote]
没有美国的支援，苏联也能打赢小胡子，但是损失的更大，战争结束的时间会推迟。
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[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:15 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367828&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
差点忘记了,关东军到底是精锐还是窝囊废和我所说的毫无关系,不管怎样都是被苏军灭了,我说的只是这一点 [/quote]是啊我從一開始就贊同啊。:maybe:
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[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:17 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367833&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
没有美国，你看苏联打关东军容易不。 [/quote]
容易.只要德国也表插手.
小胡子说得好:没有人能够阻挡朱可夫的钢铁洪流
东北又是大平原.- - -
[quote]原帖由 [i]TANK[/i] 于 2008-2-18 21:13 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367826&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
還有你想想，1941年德軍搞的那些大合圍，蘇軍每次都在裏面損失多少兵力？:maybe: 1941到1944年這麽長時間，才從遠東抽調不過54萬兵力。 [/quote]
莫斯科保卫战才是最重要的,其实我认为只有参加了这一仗的远东师团才是最主要的,至于之后怎么回事,又调了多少来都已经不是在关键点了.
已经首先二战中公认的转折之战是斯大林格勒战役，战略主动权的交换则是库尔斯克战役。而莫斯科战役的位置是什么呢。在威廉，夏伊勒的《第三帝国的兴亡》中对莫斯科战役的评价是致命性，对德国而言它是第一次真正从苏德战场退却。大大鼓舞了苏联人民抗击敌人的信心。由此可见莫斯科战役在整个苏德战争中的位置是相当重要的。德军败给苏联的致命原因
１９４１年１２月３１日，德国总参谋部完成了对苏联突然袭击的战略计划。其中一份高度机密的备忘录根据德国情报部提供的数据，对苏军的战斗力作出了评估。德国将军们相信，苏联陆军总共有１８２个师，其中只有１４１个师能用于对德军作战。因为远东的紧张局势，在任何情况下都至少有４１个师留在那里。德国的整个对苏作战计划的基础就是以最快速度消灭苏军１４１个师。６月２２日，德军的进攻令包括斯大林在内的每一个苏联人感到震惊。德军的战争进程几乎到了完美的程度。在头几个小时中，近千架苏联飞机被摧毁在地面上，数以千计的坦克和火炮在离开营地之前就被摧毁。在最初几天内，几十个苏联师在缺乏弹药和燃料的情况下被合围。德军的装甲矛头展开闪电般的突击，合围了苏军的师、军、甚至整个集团军。在战争的第三天，苏军第３和第１０集团军在比亚列斯托克被合围。同样的合围战随后在明斯克和斯摩棱斯克附近完成。两个苏联集团军军在乌曼被消灭，五个集团军在基辅附近被装入了巨大的口袋。
然而，即使在那时，在胜利光环笼罩下的德国将军们已经开始不解地看着地图，疑惑地计算苏军的兵力。苏军师的数目并没有减少。相反，它们还在不断增加。在八月中，哈尔德在日记中写道：“我们低估了他们。现在已经发现并确认了３６０个俄国师！”但是哈尔德所谈到的只是已投入战斗的苏军第一梯队的数量。那么第二，第三梯队呢？集团军和方面军预备队呢？内地各军区呢？最高统帅部预备队？内务部队？他们总共到底有多少军队？
德军的错误判断的结果是致命的。１５３个德国师和３７个仆从国师是无法消灭整个红军的，即使在最有利的情况下。
德军的错误有两个方面。
首先，红军有３０３个师而不是１８２个。这还没包括内务部队，空降军，海军步兵，边防军，筑垒地域部队及其它。
第二，也是最重要的一点，是德军将领们对苏联的独特的“第二力量”制度一无所知。这种制度能在一夜之间把一个苏联师变成两个，从而使苏军总参谋部能在极短时间内把自己的兵力增加一倍。
“看不见的师”这一体制于三十年代初在红军中实行。它在二战中成功地挽救了苏联。直到今天这一体制仍然被采用。这一能使苏联迅速扩大其兵力的体制，其过程非常简单可靠，并且不消耗任何物资资源。在和平时期，每一位师长都有两名副职。其中一人是常规的副师长，另一人则只有部分职责。他另有一项秘密职务：第二力量师的师长。师参谋长（军衔为上校）也有两名副职，都是中校。其中一人也有一项秘密职务：第二力量师参谋长。每个团的情况也一样。每个营有一个营长（中校）和一个副营长。副营长有一项秘密职务：第二力量的营长。
让我们假设在中苏边境爆发冲突（注：此文写于八十年代初）。某师接到了立即开往前线的命令。此时，师长只带一名副职，即那个“常规”的副师长。师参谋长和团长也各只带一名副职。营长没有副职。但其下属的某一位连长将立即成为副营长，而此连下属某一位排长自动接替其连长职务。这样的变化对师的指挥效率没有任何影响。于是，这个师带着它的所有兵员装备离开了营地。如果还缺少兵员或下级军管，它们在途中得到补充。但是，当这个师开走后，其营地并没有空下来。那个和平时期任第二副师长的上校留了下来。同样还有六名中校，即各团级第二副职，也留了下来。还有各副营长和三分之一的排长；后者很快将成为连长。于是，一套完整的师指挥系统留在了营地。
原先的秘密职务变成了公开。在二十四小时内，这个新的师将接收１００００名预备役士兵。一个新的师就这样出现了。
毫无疑问，这个新的师战斗力不如刚开走的那个师，预备役人员可能已忘记了他们多年前学到的战斗技能。各排连营长们还不能立即胜任其新职务也是可以理解的。然而，无论如何，这是一个师。其主要指挥员已在其岗位上经过多年实践。那些新的团，营，连长们都是现役军官而非预备役。更重要的是，这个新的师的指挥员们彼此熟悉，并已在一起工作了多年。
但是，武器装备从哪来呢？答案很简单：“看不见的师”使用旧武器。例如，二战结束后，苏联步兵装备了ＰＰＳｈ自动枪。当ＡＫ－４７突击步枪服役后，每个师都领到了所需的新装备，而那些被替换下来的旧装备则被封存在师仓库，以供“看不见的师”使用。当ＡＫＭ出现后，ＡＫ－４７被封存，而原先仓库内的ＰＰＳｈ则被转送到有关政府部们，或是送给国外的“民族解放运动”。其他武器如火炮，坦克等也是如此处理。
于是你说：“看不见的师”不就是由发胖的预备役人员加上过时的旧武器所组成的吗？一点不错。但是苏联将军们会问：为什么要给发胖的预备役用最新式的武器呢？难道他们不需要花时间去学如何使用这些新装备吗？战争时期有足够的时间来教他们吗？让他们使用熟悉的旧装备不是更好吗？封存一辆旧坦克比造一辆新的要便宜一千倍，保存一万辆旧坦克不比造十辆新的更好吗？
的确，“看不见的师”是老式装备的，但是在关键时刻有１５０个这样的师出现在战场上，将对战局起到不可估量的作用。这就是１９４１年发生的事。
摘自中华网论坛 （注:网友文章仅供参考）
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[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:21 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367842&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
没有美国的支援，苏联也能打赢小胡子，但是损失的更大，战争结束的时间会推迟。 [/quote]
不是这么简单的，要是没有美国援助的可能，英国早就和德国媾和了，欧洲的反抗会小得多，资本主义列强的分配利益矛盾会转化为意识形态矛盾，那就是几乎整个欧洲对付苏联了。想想党卫军里多少外籍人员吧。要是没有美国和英国挺着，可怕的说，苏联顶不住的。 -
[quote]原帖由 [i]水稻天刀[/i] 于 2008-2-18 21:32 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367872&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
不是这么简单的，要是没有美国援助的可能，英国早就和德国媾和了，欧洲的反抗会小得多，资本主义列强的分配利益矛盾会转化为意识形态矛盾，那就是几乎整个欧洲对付苏联了。想想党卫军里多少外籍人员吧。要是没有美国和英国挺 ... [/quote]
苏联主要的技术兵器都是自己造的，兵员也是本国人的，得到的援助并没有对战局产生决定性的影响，所以我说没有援助的话会打得更困难些，但是不会打败。 关于党卫军的外籍部队请你看看组建的时间和人数就可以知道，对战局的影响也不大!
ps:从丘吉尔当上首相开始，英国就不可能和德国媾和。
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