修次来这里那个贴居然被封了
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[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:17 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367833&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
没有美国，你看苏联打关东军容易不。 [/quote]
容易.只要德国也表插手.
小胡子说得好:没有人能够阻挡朱可夫的钢铁洪流
东北又是大平原.- - -
[quote]原帖由 [i]TANK[/i] 于 2008-2-18 21:13 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367826&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
還有你想想，1941年德軍搞的那些大合圍，蘇軍每次都在裏面損失多少兵力？:maybe: 1941到1944年這麽長時間，才從遠東抽調不過54萬兵力。 [/quote]
莫斯科保卫战才是最重要的,其实我认为只有参加了这一仗的远东师团才是最主要的,至于之后怎么回事,又调了多少来都已经不是在关键点了.
已经首先二战中公认的转折之战是斯大林格勒战役，战略主动权的交换则是库尔斯克战役。而莫斯科战役的位置是什么呢。在威廉，夏伊勒的《第三帝国的兴亡》中对莫斯科战役的评价是致命性，对德国而言它是第一次真正从苏德战场退却。大大鼓舞了苏联人民抗击敌人的信心。由此可见莫斯科战役在整个苏德战争中的位置是相当重要的。德军败给苏联的致命原因
１９４１年１２月３１日，德国总参谋部完成了对苏联突然袭击的战略计划。其中一份高度机密的备忘录根据德国情报部提供的数据，对苏军的战斗力作出了评估。德国将军们相信，苏联陆军总共有１８２个师，其中只有１４１个师能用于对德军作战。因为远东的紧张局势，在任何情况下都至少有４１个师留在那里。德国的整个对苏作战计划的基础就是以最快速度消灭苏军１４１个师。６月２２日，德军的进攻令包括斯大林在内的每一个苏联人感到震惊。德军的战争进程几乎到了完美的程度。在头几个小时中，近千架苏联飞机被摧毁在地面上，数以千计的坦克和火炮在离开营地之前就被摧毁。在最初几天内，几十个苏联师在缺乏弹药和燃料的情况下被合围。德军的装甲矛头展开闪电般的突击，合围了苏军的师、军、甚至整个集团军。在战争的第三天，苏军第３和第１０集团军在比亚列斯托克被合围。同样的合围战随后在明斯克和斯摩棱斯克附近完成。两个苏联集团军军在乌曼被消灭，五个集团军在基辅附近被装入了巨大的口袋。
然而，即使在那时，在胜利光环笼罩下的德国将军们已经开始不解地看着地图，疑惑地计算苏军的兵力。苏军师的数目并没有减少。相反，它们还在不断增加。在八月中，哈尔德在日记中写道：“我们低估了他们。现在已经发现并确认了３６０个俄国师！”但是哈尔德所谈到的只是已投入战斗的苏军第一梯队的数量。那么第二，第三梯队呢？集团军和方面军预备队呢？内地各军区呢？最高统帅部预备队？内务部队？他们总共到底有多少军队？
德军的错误判断的结果是致命的。１５３个德国师和３７个仆从国师是无法消灭整个红军的，即使在最有利的情况下。
德军的错误有两个方面。
首先，红军有３０３个师而不是１８２个。这还没包括内务部队，空降军，海军步兵，边防军，筑垒地域部队及其它。
第二，也是最重要的一点，是德军将领们对苏联的独特的“第二力量”制度一无所知。这种制度能在一夜之间把一个苏联师变成两个，从而使苏军总参谋部能在极短时间内把自己的兵力增加一倍。
“看不见的师”这一体制于三十年代初在红军中实行。它在二战中成功地挽救了苏联。直到今天这一体制仍然被采用。这一能使苏联迅速扩大其兵力的体制，其过程非常简单可靠，并且不消耗任何物资资源。在和平时期，每一位师长都有两名副职。其中一人是常规的副师长，另一人则只有部分职责。他另有一项秘密职务：第二力量师的师长。师参谋长（军衔为上校）也有两名副职，都是中校。其中一人也有一项秘密职务：第二力量师参谋长。每个团的情况也一样。每个营有一个营长（中校）和一个副营长。副营长有一项秘密职务：第二力量的营长。
让我们假设在中苏边境爆发冲突（注：此文写于八十年代初）。某师接到了立即开往前线的命令。此时，师长只带一名副职，即那个“常规”的副师长。师参谋长和团长也各只带一名副职。营长没有副职。但其下属的某一位连长将立即成为副营长，而此连下属某一位排长自动接替其连长职务。这样的变化对师的指挥效率没有任何影响。于是，这个师带着它的所有兵员装备离开了营地。如果还缺少兵员或下级军管，它们在途中得到补充。但是，当这个师开走后，其营地并没有空下来。那个和平时期任第二副师长的上校留了下来。同样还有六名中校，即各团级第二副职，也留了下来。还有各副营长和三分之一的排长；后者很快将成为连长。于是，一套完整的师指挥系统留在了营地。
原先的秘密职务变成了公开。在二十四小时内，这个新的师将接收１００００名预备役士兵。一个新的师就这样出现了。
毫无疑问，这个新的师战斗力不如刚开走的那个师，预备役人员可能已忘记了他们多年前学到的战斗技能。各排连营长们还不能立即胜任其新职务也是可以理解的。然而，无论如何，这是一个师。其主要指挥员已在其岗位上经过多年实践。那些新的团，营，连长们都是现役军官而非预备役。更重要的是，这个新的师的指挥员们彼此熟悉，并已在一起工作了多年。
但是，武器装备从哪来呢？答案很简单：“看不见的师”使用旧武器。例如，二战结束后，苏联步兵装备了ＰＰＳｈ自动枪。当ＡＫ－４７突击步枪服役后，每个师都领到了所需的新装备，而那些被替换下来的旧装备则被封存在师仓库，以供“看不见的师”使用。当ＡＫＭ出现后，ＡＫ－４７被封存，而原先仓库内的ＰＰＳｈ则被转送到有关政府部们，或是送给国外的“民族解放运动”。其他武器如火炮，坦克等也是如此处理。
于是你说：“看不见的师”不就是由发胖的预备役人员加上过时的旧武器所组成的吗？一点不错。但是苏联将军们会问：为什么要给发胖的预备役用最新式的武器呢？难道他们不需要花时间去学如何使用这些新装备吗？战争时期有足够的时间来教他们吗？让他们使用熟悉的旧装备不是更好吗？封存一辆旧坦克比造一辆新的要便宜一千倍，保存一万辆旧坦克不比造十辆新的更好吗？
的确，“看不见的师”是老式装备的，但是在关键时刻有１５０个这样的师出现在战场上，将对战局起到不可估量的作用。这就是１９４１年发生的事。
摘自中华网论坛 （注:网友文章仅供参考）
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[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:21 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367842&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
没有美国的支援，苏联也能打赢小胡子，但是损失的更大，战争结束的时间会推迟。 [/quote]
不是这么简单的，要是没有美国援助的可能，英国早就和德国媾和了，欧洲的反抗会小得多，资本主义列强的分配利益矛盾会转化为意识形态矛盾，那就是几乎整个欧洲对付苏联了。想想党卫军里多少外籍人员吧。要是没有美国和英国挺着，可怕的说，苏联顶不住的。 -
[quote]原帖由 [i]水稻天刀[/i] 于 2008-2-18 21:32 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367872&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
不是这么简单的，要是没有美国援助的可能，英国早就和德国媾和了，欧洲的反抗会小得多，资本主义列强的分配利益矛盾会转化为意识形态矛盾，那就是几乎整个欧洲对付苏联了。想想党卫军里多少外籍人员吧。要是没有美国和英国挺 ... [/quote]
苏联主要的技术兵器都是自己造的，兵员也是本国人的，得到的援助并没有对战局产生决定性的影响，所以我说没有援助的话会打得更困难些，但是不会打败。 关于党卫军的外籍部队请你看看组建的时间和人数就可以知道，对战局的影响也不大!
ps:从丘吉尔当上首相开始，英国就不可能和德国媾和。
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[quote]原帖由 [i]修次[/i] 于 2008-2-18 20:22 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367744&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
连第四师团是干嘛的都不知道～～笑．．．
有名的大阪师团啊 [/quote]算了，咱们回52自己去讨论战史吧，理这种小白做甚
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[quote]原帖由 [i]多情天才mzj的论坛马甲[/i] 于 2008-2-18 21:47 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367938&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
算了，咱们回52自己去讨论战史吧，理这种小白做甚 [/quote]
麻烦你把所有的都看一边再喷,小白
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日本陆军装备还不如意大利，再武士道有屁用，也就欺负欺负中国人而已:han3:
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[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 21:49 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367953&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
麻烦你把所有的都看一边再喷,小白 [/quote]
难道你不是小白么？连大阪第四师团都不知道，可悲啊:han4:
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[quote]原帖由 [i]多情天才mzj的论坛马甲[/i] 于 2008-2-18 21:56 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367997&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
日本陆军装备还不如意大利，再武士道有屁用，也就欺负欺负中国人而已:han3: [/quote]意大利连日本的一半都不如，你要不要做下意大利和日本的武器对比？
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[quote]原帖由 [i]多情天才mzj的论坛马甲[/i] 于 2008-2-18 21:58 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=368007&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
难道你不是小白么？连大阪第四师团都不知道，可悲啊:han4: [/quote]
小白,既然你不愿意看前面的,我给你复制过来,睁大眼睛看看
1942年4月，第四师团被调往菲律宾，参加对科雷吉多尔要塞的最后攻击。这一仗第四师团一反常态地进展顺利，圆满完成任务，最终在巴丹半岛的美菲军全部投降。事后才知道这并不是第四师团的功劳，而是菲律宾的美菲军已被切断补给多日，靠“盐和青菜”活着已经好几个月了，一触即溃一点儿也不新鲜。此后，第四师团在日军战线后方不断调转，始终没有再参加大的战斗。
1945年8月日本投降时，第四师团正在泰国的曼谷附近休整。与其他不肯接受战败命运的日军部队不同，第四师团的投降与回国进行得异常顺利。所以第四师团早南下了,你就不要把远东军被苏联灭了的原因放他身上了,谢谢
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[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:59 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=368015&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
意大利连日本的一半都不如，你要不要做下意大利和日本的武器对比？ [/quote]
:lol: :lol: :lol: ，利害，召唤水稻ing
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[quote]原帖由 [i]fogman[/i] 于 2008-2-18 22:02 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=368035&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
小白,既然你不愿意看前面的,我给你复制过来,睁大眼睛看看
1942年4月，第四师团被调往菲律宾，参加对科雷吉多尔要塞的最后攻击。这一仗第四师团一反常态地进展顺利，圆满完成任务，最终在巴丹半岛的美菲军全部投降。事后才 ... [/quote]
大阪第四师团
在很多人印象中，二战中的日本军队个个都是亡命徒。然而很少有人知道，当时的日军中有一支以战斗力差而闻名的另类部队，它就是号称“皇军中第一窝囊废师团”的大阪第四师团。日本历史学家关幸辅在文章《日军第一窝囊废师团》中，曾详细描述了第四师团的各种佚事。有意思的是，这支著名的“弱旅”在战后竟保留了自己的番号，直到今天，日本陆上自卫队中仍编有第四师团这支部队。大战前官兵集体装病，暴怒指挥官坐镇医务室
大阪第四师团成立于1888年，士兵主要由大阪的菜贩走商组成，是日军中的资格最老的师团之一。这支部队下辖四个联队，配备了一流的武器装备，堪称日军“精锐”。然而它成立没多久，“窝囊废”的名声就传遍了整个日军。尤其是第四师团的核心部队——第八联队，因为在日俄战争中屡战屡败，获得了“败不怕的八联队”绰号。
此后，直到抗日战争爆发，第四师团再没上过前线。不过，这并不等于它没有表现“勇敢”精神的机会。1933年，第四师团二等兵松井在大阪市中心闯红灯，结果和警察发生冲突，师团长寺内寿一为了“维护大日本皇军的尊严”，毅然带兵砸了警察所，史称“大阪Go-Stop事件”，第四师团在日本国内的“武勇”可见一斑。
1937年，因驻华日军兵力吃紧，日军大本营将第四师团调到中国东北，划归关东军序列。怎样才能让这支部队焕发战斗精神呢？日军大本营着实费了一番心思，结论是指挥官对于一支部队的战斗力具有决定性的作用，于是日军大本营先后调来几位名将整训该师团，例如绰号“马来之虎”的山下奉文就曾担任过师团长，但他也拿自由散漫的第四师团没办法。
精训两年后，第四师团终于有了露脸的机会。1939年，苏联与日本在中蒙边界的诺门坎地区发生战争，关东军下令驻扎在伪满洲国北部的大阪、仙台两师团紧急动员，增援前线。仙台师团(即第二师团)接到命令后，强行军4天从海拉尔赶到诺门坎，抵达战场当天就投入战斗，但很快就被苏军打了个落花流水。
与此相反，第四师团的出动命令虽然下达，却迟迟不动。原因是动员令下达后，师团内的疾病患者激增，放眼望去，满营都是因为五花八门原因要求留守的官兵。激动的日军联队长在狂怒之下，亲自坐镇医务室参加诊断，这才勉强组织好部队向前线进发，“联队长改行当大夫”的笑话也就此在日军中流传开来。然而事情并没有结束，第四师团的士兵们又耍起了新的花招——消极怠工。从海拉尔到诺门坎，第二师团走了4天，第四师团却整整走了8天，而且大量人员掉队。凑巧的是，第四师团先遣队到达前线的当天，苏日宣布停战。消息传来，掉队的第四师团官兵仿佛吃了大力丸一样迅速跟了上来，连留守的官兵也有不少“带病”赶赴前线，一边还在万分懊丧地抱怨居然没有机会打上一仗。
具有讽刺意味的是，返程的时候，齐装满员、精神饱满的第四师团，成了日军中最威武的部队，而率先赶到战场的第二师团却丢盔卸甲、伤兵满营。关东军负责新闻宣传的军官实在看不过去，提起笔把日军报纸呈上审查的《我无敌皇军第四师团威势归来》新闻标题改了一个字，变成了《我无伤皇军第四师团威势归来》，拐弯抹角地嘲讽了这支“软蛋”部队。
尽管出尽了洋相，但第四师团运气却相当好，因为当时侵略华中地区日军战事吃紧，急需增援，日本军部只好放弃追究第四师团，急调其南下增援。第四师团摇身一变，又成了日军精锐的第十一军中的一员。 -
“有第四师团参战，本来能打赢的仗，也会打输……”
其实，第四师团的名声，中国军队早有耳闻，早在徐州会战期间，中国军队就遇到过一支“奇怪的日军”。当时，面对日军合围，李宗仁指挥四十万大军巧妙地跳出了日军的包围圈。但中国军队突围后已是人困马乏，重装备也丢失了很多，战斗力锐减。在过鲁苏皖边境一条公路的时候，疲惫的中国军队忽然发现路上出现了一支装备精良的日军部队。
因为部队已十分疲惫，中国军队发现敌军后惊惶失措，混乱地离开公路撤向附近的山区。奇怪的是，过了很久都没有日军追来，中国军队的指挥官惊奇之余派人打探，却见那支日军丝毫没有追击的意思，相反，日军还在公路两侧堂而皇之地烧起饭来。这支奇怪的日军部队正是第四师团的南进支队。
由于刚刚跳出日军包围，形势仍十分危险，中国军队只好横下一条心，硬着头皮横穿公路而走，结果竟一路平安。事后，南进支队的部队长却以“严格遵守作战纪律”为由向上级解释道：“没有得到对中国军队进行截击的命令。”
消息传到中国军队耳朵里，“大阪的日本兵不会打仗”的说法就流行开来。每次战斗，中国军队一听对手是“大阪师团”，往往士气大增，抢着和第四师团交战。刚到前线的第四师团猝不及防，接连吃了几个窝囊的败仗，甚至牵连了友军，以至于友邻部队向十一军司令部抱怨：“有第四师团参战，本来能打赢的仗，因为敌军士气大振，也会打输……”
自此，日军第十一军指挥官只好让第四师团专心在后方“待机”了。曾有一次，第十一军司令官阿南惟几不信邪，派第四师团在长沙会战中打主攻，结果第四师团一进长沙就被赶了出来，全线溃败。守长沙的国民党军队是薛岳所部精锐，也只有阿南这种榆木脑袋会用第四师团当主攻。
鉴于长沙会战中的表现，第四师团成了日军的“丧门星”，哪个军都不要它，大本营只好将其改为直辖部队。这下第四师团的兵有的吹了：“老子当兵就在甲种师团，开战时属于关东军——精锐，仗打起来在十一军——还是精锐，最后十一军装不下我们了，只好改大本营直辖……”“保命最重要”成时髦道别语，投降后在美军营前摆地摊
第四师团虽说窝囊，但毕竟是甲种师团，老兵多。由于日军作战损失很大，急需补充老兵，便不时抽调第四师团官兵补充到其他师团。当时，日军各部的临别致词都有自己的特色，比如第二师团，战况较好时就说“武运长久”；情况不妙时就说“九段坂见”(靖国神社在东京九段坂)。然而第四师团的官兵告别时，却常说“御身大切”，翻译过来，即“保重贵体”、“身体第一”，或者干脆就是“保命最重要”。
后来，日军在进攻衡阳和芷江时遇到中国军队的顽强抵抗。战斗一开始，来自第四师团的老兵又故伎重演，从军官、士官到老兵纷纷入院，消极但合理地拒绝作战。当负伤的日军士兵到医院的时候，那些“养病”的第四师团“前辈”们还要问：“你为什么要这样玩命啊？”当被问到自己为何不愿意参战时，这些“病号”却豪气冲天地说：“听说这次出击我们是担任佯攻的，这很没有意思，如果是主攻么，自然是要好好打一仗喽。”1942年4月，第四师团被调往菲律宾，参加对科雷吉多尔要塞的最后攻击。这一仗第四师团一反常态地进展顺利，圆满完成任务，最终在巴丹半岛的美菲军全部投降。事后才知道这并不是第四师团的功劳，而是菲律宾
的美菲军已被切断补给多日，靠“盐和青菜”活着已经好几个月了，一触即溃一点儿也不新鲜。此后，第四师
团在日军战线后方不断调转，始终没有再参加大的战斗。
1945年8月日本投降时，第四师团正在泰国的曼谷附近休整。与其他不肯接受战败命运的日军部队不同，第四师团的投降与回国进行得异常顺利。当全体面色红润、身体健康的第四师团官兵出现在日本港口时，本土那些营养不良、形容枯槁的日本人都十分吃惊。统计下来，第四师团是日军南方军中战死最少、装备物资保留最完整的部队。美军对这个师团的评价是“爱好和平”。而第四师团回国后，也马上体现出这一特点来，回国后第二天，就有官兵跑到美军兵营前，整齐地摆开摊位，兜售起战争纪念品来。大阪商贩蔑视皇权，不愿充当战争炮灰
第四师团为什么在日军中这样独树一帜呢？作家司马辽太郎认为，这是大阪的独特文化造成的。在古代日本各地，基本的社会结构是农民依附于拥有土地的诸侯(即大名)，而诸侯服从于天皇。这种长期不变的社会结构导致日本形成了上下级关系严格，富有服从精神的文化特点，也是二战中日本军队普遍狂热“效忠天皇”的心理基础。
然而大阪却有些不同，这个地方是著名的商业城市，居民多与商业有关，对大名的尊重十分有限。反之，围绕着苛捐杂税等问题，大阪人几百年如一日，不断和大名斗智斗勇、讨价还价，所谓忠诚，那就更谈不上了。于是，天皇在大阪人心目中的地位也与其他地方不大一样。虽然在二战中，出身于大阪的士兵也受到了军国主义的蛊惑，然而大阪人却不会急着去“为天皇而死，为大日本帝国而死”，能不死还是不死。看待上级命令，出身于大阪的官兵也习惯“讨价还价”、“斤斤计较”，不会像其他部队那样闭着眼睛执行到底。甚至第四师团内部还制订了所谓“无益的牺牲不要付出”、“不合理的战斗不要参加”、“穷途的敌军不要追”的“三不要”原则。
日本历史学家关幸辅在《日军第一窝囊废师团》的最后部分，对第四师团做了一小段总结，说得真是有几分道理，“如果日本的军队都像第四师团这样，大概中日之间也就不会发生战争了吧？要是这样，也就不会有日本的战败了吧……” -
[quote]原帖由 [i]多功能打字机[/i] 于 2008-2-18 21:40 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=367906&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
苏联主要的技术兵器都是自己造的，兵员也是本国人的，得到的援助并没有对战局产生决定性的影响，所以我说没有援助的话会打得更困难些，但是不会打败。 关于党卫军的外籍部队请你看看组建的时间和人数就可以知道，对战局的影 ... [/quote]
没有美国支援的可能性，丘吉尔又怎么可能当上首相:defy: :defy:
苏联的汽车等很多关键的工业体系都是靠美国支援建立的，没有美国，苏联别说T34了，T94也别想搞出来。美国的支援都是在关键性的部分，属于联接苏联整个作战体系的枢纽。就像我们中国，要是建国后没有苏联的支援，也是不可能建立起自己的体系的。 -
第四师团在你眼里竟然是精锐，真服了you:han3:
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[quote]原帖由 [i]多情天才mzj的论坛马甲[/i] 于 2008-2-18 22:04 发表 [url=http://bbs.xyz-soft.com/redirect.php?goto=findpost&pid=368045&ptid=20614][img]http://bbs.xyz-soft.com/images/common/back.gif[/img][/url]
:lol: :lol: :lol: ，利害，召唤水稻ing [/quote]
:lol2: 你意大利大伯就是个著名的废材，连埃塞俄比亚都欺负不了的东西怎么出了你这个fans。
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