独孤行者

这是我在另一贴里面的回贴，发现某些人对问题的认识模糊不清，首先转过来：

-----------------
To某好战派：

我们不谈什么道德，就以你的“实力至上”的态度来谈一谈“联盟”这个事情。

你以为国家之间的联盟真的是一相情愿的荷尔蒙发作？是SL的女王跟ZY的总统一见钟情了所以私下里暗送秋波？

或者，你以为SL这轮为什么回这么强大？

在这个银河系，国家众多，关系复杂（废话），要想获得领先地位，除了攻城略地的硬实力以外，必须具备一些外交的软实力。如果一个国家A能与另一国家B签定停火协议，以集中力量对付另外一些国家，必然能获得更大的利益。

只不过，这个利益是A与B共同获得的。所以以好战派的观点来看，可能得不偿失，因为“得不到最终胜利就等于失败”。

但是，如果你A国不跟B国联盟，同时宣了ACD，反过来CD结盟了，人家集中兵力吞了你A和B，你们两国都讨不到好。

而如果你选择结盟，就算得不到第一名，也不会被吞成了最后一名。

更何况，选择了结盟为了能胜利，但是最终胜利的那一个国家绝对不会是孤家寡人。这里面会有一些纵横捭阖的外交手段，但是有一点是肯定的：结盟的行动是双方获利的，虽然对你的结盟的一国你没获利，但是对另外六国你都是获得了优势的。

另一个问题：信誉。

这个银河有强_盗逻辑和婊_子逻辑。强_盗逻辑是“老子想打谁就打谁”，婊_子逻辑是“翻脸不认帐”。不得不承认，这两种逻辑加起来确实能让你获得一时的利益。这就是博弈论“囚徒困境”中“先背叛一方获利”的原则。

但是很遗憾，SSW的宇宙正好是一个“多轮博弈”而不是单轮。

在多轮博弈中存在“信誉”问题。我首先以友好的态度相信你能与我合作、达到双赢。但是你一旦背叛我，我既采取报复措施让你在下一轮中也不得好过。报复本身不是目的，而是手段，是约束你不背叛我的手段，因为一旦你背叛我，你将损失更多，如果你够聪明你自然不会背叛我。这也就是“信誉”的由来，你可以看到，这翻推理中我没有涉及到一点普通的“道德”论，而是完全以你的“利益”论作为基础立场，但是最终却推出了一个“道德论”的结论。（扯远一点这正是人类社会中道德本身的由来）

但是这种约束力是有条件的：第一，双方足够聪明；第二，多轮博弈。

从你以上所有贴子的发言所表现出来的政治军事权谋思想来看，你不符合第一个条件。但是我以友好的本意假设你符合了第一个条件。

很遗憾，第二个条件你仍然不符合。

因为你自称再也不会玩SSW了。

也就是说，因为SL的背叛行动，可能会招来以后轮回中ZY的报复和其他国家的BS（结果就是不再有人愿意跟SL结盟或就算结盟也防着一把甚至背刺了你你也无话可说因为你背刺过别人）。SL的信誉被你们破坏怠尽，但是SL的其他人替你们接受了这个恶果。

你比上墙党更恶劣。

你的“婊_子逻辑”和“强_盗逻辑”能成功，是因为你们的皇帝和其他人的信誉在，ZY信任你们而已。而你们这一次行动把这种信誉彻底毁灭掉，导致SL四分五裂信誉破裂，ZY被迫迎战被打得山河破碎。你作为军阀是大爽了一把，可惜好景不长，ZY的抵抗和国内的其他势力的各方压力，再加上所谓的‘盗号’事件，让你用“婊_子逻辑”和“强_盗逻辑”爽一把的美梦破碎了，你居然跑到论坛上来撒泼。

可是，到底是谁获利了？ZY和SL都没讨到好，反倒是YH渔利了一把。政治低能如此，还好意思来论坛上说！

独孤行者

虽然我很不愿意以“利益”来分析“道德”，但是当双方已经开始在“道德”上互相指责时，没有其他办法了。

说ZY“占领道德至高点”的人，请弄清楚，所谓‘道德’，不过是人类社会形成的一种交流规则。是人所共遵以互利的法则。真正的道德是具有可操作性的，可以分析其由来和执行者受利之处。

在“国家联盟”这件事上，就如我1L所说，这是种互惠关系，声誉是其他国家信任你的基础，也是对你的约束。

在“强盗和小人到底谁更恶”这个命题上，并没有一个确定的答案，因为各人立场不同。

但是有一点是可以确定的，如果你背叛过你的盟友，那么聪明的人不会再相信你与你结成互利联盟，损失的是你自己。而如果某人由于某种原因‘盗了别人的号’，但是仍然信守承诺，那么聪明人仍然会与他在需要的时候结成互利联盟——只不过把自己的号看紧一点而已，他不会受损失。

背信弃义的是“小人”，杀人放火的是“强盗”。我不想做什么道德上的无意义的指责，但我想告诉你们，按照游戏规则，“小人”会损失更多。仅仅就这个游戏而言，如果你要做“小人”，我给你的评价不是“无耻”，而是“愚蠢”。

[ 本帖最后由 独孤行者 于 2008-9-4 04:04 编辑 ]

加洛德

现在谁也不干净了
SL是,老子就不要脸了也要打你
自由是,你不要脸,我不要命也宰了你
搞成这样,就差出人命了

sirbillk

现在两方变成了比下限了，，把人从墙上都惊下来了。

加洛德

两边玩命给对方挖坑
然后YH海拔成了最高

独孤行者

偶一直看戏，觉得这故事越来越离奇啊。开始听到的都是些小道消息，后来越来越奇怪。先是共伐YH，然后是背刺，然后是混战，又变成2打1，突然又SL内乱。

作为看戏的心态而言，偶觉得那个“盗号”事件像是暗杀，史书上大概可以这么记：
平行历XX年X月XX日，SL的攻势突然减弱。虽然不知道是怎么回事，ZY还是趁乱收复了不少失地。事后才知道，原来SL某几位军阀同时遭到刺杀，有的当场死亡（丢号），有的住院许久（丢船暴球），虽然SL高层尽力稳住局势重新发动攻势，但战事已不像开始那么顺利……

独孤行者

引用:

原帖由 加洛德 于 2008-9-4 04:13 发表
两边玩命给对方挖坑
然后YH海拔成了最高

跑题了，我开这贴就是想告诉那些挖坑的人：别挖了，其实事情很清楚，自己种下的果子自己吃就是了。

独孤行者

引用:

原帖由 加洛德 于 2008-9-4 04:09 发表
现在谁也不干净了
SL是,老子就不要脸了也要打你
自由是,你不要脸,我不要命也宰了你
搞成这样,就差出人命了

也不尽然，SL分裂了，现在很难说哪方势力能完全代表SL。

不过把帐号看做SSW里的生命的话，确实已经出人命了……

小麦饭

嘛,习惯就好,SSW一直是这样的,已经1年了

独孤行者

引用:

原帖由 小麦饭 于 2008-9-4 04:24 发表
嘛,习惯就好,SSW一直是这样的,已经1年了

应该说政治斗争就是这样。SSW成功地模拟出了人类政治和军事双重斗争的画面……

小麦饭

因为这游戏根本就没什么规则,想怎么搞就怎么搞,后无来者不敢说,但肯定是人类历史上前无古人的游戏

安尼罗杰

首先楼主要明白这是游戏，领导人是为国家其他玩家服务的，并非是真实世界的情况。

我并非是说要为军阀们辩护，但是无论利益还是道德，这些都是套在领导人身上的枷锁。玩家只是按自己的意愿游戏，至于是否按照领导人安排的玩，要看领导人的能力或者玩家自己的意志。外交上很多都是2选一的情况所以，很多情况下领导人必须牺牲一部分人的利益来满足另一部分，随后可能造成所谓的"叛乱"。

但是和真实世界不同，叛乱那方我认为没有道德上的枷锁，既然投下钱和时间，他们也有权考虑自己的权利而不是必须听从指挥。如果想要获得全国完全的统一，就必须以领导人的能力和魅力协调所有利益体，或者，完全封杀反对派，如同紫霄处理水果团。

因此，类似SL的时间很难去用道德指责军团底层(高层不知道是否之前有保证或许诺给外国)，因为他们本来就是一心打ZY的，最后只是皇帝在迫于压力之下，放弃了原属于自己的权利，所以让SL被反对派别掌权，然后攻打名义上的盟友。

所以，整个事件从道理上ZY只能指责SL前任皇帝没有尽力维护盟约，至于SL内部矛盾那是另一回事。
还有一点就是盟约是本国的外交和皇帝必须协调好国内意见后以个人信誉和道德作为保证去签订的协议，各位皇帝高层都应该斟酌再三国内的意愿去处理，否则就变这样的笑话了。

安尼罗杰

至于所谓的账号事件，个人以为和SL以及ZY都是完全无关，那只是个人信誉和道德的拷问。

宮小路瑞穂

引用:

原帖由 安尼罗杰 于 2008-9-4 05:28 发表
首先楼主要明白这是游戏，领导人是为国家其他玩家服务的，并非是真实世界的情况。

我并非是说要为军阀们辩护，但是无论利益还是道德，这些都是套在领导人身上的枷锁。玩家只是按自己的意愿游戏，至于是否按照领导人安排的玩，要 ...

有不同意见的军阀么...并不是一味调解就能解决的..  

或许你可以调解第一次 第二次  但是你没办法一直调解到第九次 第十次  每次他们不会忘了前一次 于是就有了积怨等着容量超负荷后一下子爆发出来..

对一个国家来说 不管他的政见如何 只要在这个国家 每个人都是份战力  能保证当然是最优先前提  不能保证其战力为己所用至少也要保证不会为敌所用

我觉得有时候让两个私下关系不错且政见统一的领导者一个唱红脸一个唱白脸以维持平衡但又可以在关键时刻各自让双方都冷静下来是比较好的..

超人徐

引用:

原帖由 独孤行者 于 2008-9-4 03:55 发表
虽然我很不愿意以“利益”来分析“道德”，但是当双方已经开始在“道德”上互相指责时，没有其他办法了。

说ZY“占领道德至高点”的人，请弄清楚，所谓‘道德’，不过是人类社会形成的一种交流规则。是人所共遵以互利的法则。真正的道德是具有可操作性的，可以分析其由来和执行者受利之处。

在“国家联盟”这件事上，就如我1L所说，这是种互惠关系，声誉是其他国家信任你的基础，也是对你的约束。

在“强盗和小人到底谁更恶”这个命题上，并没有一个确定的答案，因为各人立场不同。

但是有一点是可以确定的，如果你背叛过你的盟友，那么聪明的人不会再相信你与你结成互利联盟，损失的是你自己。而如果某人由于某种原因‘盗了别人的号’，但是仍然信守承诺，那么聪明人仍然会与他在需要的时候结成互利联盟——只不过把自己的号看紧一点而已，他不会受损失。

背信弃义的是“小人”，杀人放火的是“强盗”。我不想做什么道德上的无意义的指责，但我想告诉你们，按照游戏规则，“小人”会损失更多。仅仅就这个游戏而言，如果你要做“小人”，我给你的评价不是“无耻”，而是“愚蠢”。

首先，“道德”是社会约束，“道德制高点”就纯属扯皮的工具，你在这里论述“小人”比“强盗”更“恶”或者“愚蠢”，这本身不就是“抢占道德制高点”的行为吗？

至于“国家联盟”，没有错，声誉是联盟的一大约束，背叛联盟应当受到惩罚。你可以不再信任这个国家，背刺这个国家，但是，你有权进行无限制的报复吗？有权盗他的号，爆他的船，电梯他的国民，锁他的球吗？北==约违背了不东扩到原华==约成员国的承诺，俄螺丝就有权用核武把他们都炸飞吗？

在“强盗和小人到底谁更恶”这个命题上，确实无法评论。但是我要说两个都不是啥好东西，这也是事实吧。“强盗”可以说“我抢的是小人，所以我是在伸张正义”吗？而有些人就是这么说的。

至于你最后那个论断，貌似客观，其实可笑，我就问一问，在这个社会上每天都有人背叛朋友，也每天都有人杀人放火，那为什么警察抓起来，被法院判刑的都是“强盗”，而不是“小人”呢？

因为“小人”缺德，“强盗”犯法；“小人”可恶，“强盗”该杀。“小人”是利用人情牟取不当利益，破坏了“道德”；而强盗是“规则”的破坏者，为了维护规则不能容许他们存在。同样是损伤人，为什么有些人总要说强盗是好样的呢？

我这样一说，貌似也有几分道理吧？

星踪幻影

引用:

原帖由 sirbillk 于 2008-9-4 04:11 发表
现在两方变成了比下限了，，把人从墙上都惊下来了。

+1

超人徐

引用:

原帖由 sirbillk 于 2008-9-4 04:11 发表
现在两方变成了比下限了，，把人从墙上都惊下来了。

+2 我就是被惊下来的

天使哭出血

SL的背刺行为.每轮都在发生.是这战争游戏的范畴.但盗号的报复手段.已经是破坏了规矩.

宮小路瑞穂

盗号的可耻 盗号的也是笨蛋 盗号的还是穷鬼

选择什么方法都行居然选择盗号这种既遭人鄙视又效果不大方式

都是笨蛋

聪明人是会借刀杀人的

魔力之翼

一堆理论家，真口怕

苹果

Ａ＼Ｂ＼Ｃ３个人是一起玩SSW的好朋友，然后A不玩SSW了，B拿了A的号去背刺C，那A会同意B拿他的号去打他好朋友吗？？？？？有本事自己出号，拿别人的号扔灰，拿别人的号背刺算啥玩意？？？？？？？？？

苹果

然后不管是C还是A拿回了帐号，B就装委屈了，早知今日你何必当初呢？
有人说的好：一心想阴别人的人最后被人阴，口口声声打破人情游戏的人其实就是最看重人情，只不过他们只认自己的人情，不认SL其他人的人情，他们的人情在银河，现在好了吧，SL胜利也快拿不到了，银河捡个现成便宜，看你们下轮是呆不下去了，怎么还有脸呆呢？机关算尽，自由送的胜利不要，到头来鸡飞蛋打一场空。。

星种

  
           怎么又说我们得利 ...=.=  怎么看...胜利都和我们无关吧.. 我们边远东部国家..小哈我一直接触过,我觉得这轮她犯得一个错就是,没做好沟通....太武断的行事,先斩后奏没和大家商量..她消失了2个多星期,对形势判断出现了偏差....导致SL后面的乱...
     其实YH当时已经做好了2国打我们的思想准备,目标很明确,打SL,放ZY....(=.= SL的兄弟不要怪我们啊 ,你们离得近,创伤肯定最大),最好的是趁2国兵力先后到,利用时间差,拼命吃掉一个(两个大国肯定互相有戒心,.对方稍微被削弱点,只要无伤大局应该不会出手),拖延时间,等外围局势变..
     第2个...如果抵挡不住,死灰住SL(YH灰一个国家还是可以的)...让ZY占地...当两国领土差不多的时候,估计局势肯定有变.就算YH灭了,两国爆发战争的几率很高.....SL不会放弃胜利科技的....ZY从我最开始的接触我想也是吧..
          = =     你觉得我们会很无聊的去打ZY?? 那么远...伤及不到本土....
                                 关于盗号....这事情...无话可说.......原来最起码都在游戏范畴以内..现在这事情...确实有点失格....

[ 本帖最后由 星种 于 2008-9-4 09:11 编辑 ]

狮子王

为什么你们ZY总恶心的做出了超乎正常的举动后还要以什么道德，什么规则，什么信义来为自己狡辩。

你们以为黑掉的墙还能洗白吗？说的越多涂的越黑，这年头就是缺什么吆喝什么，现在还要宣扬YH拿胜利，ZY是为信义而战，是个人都看的到ZY做了这么多下作的勾当，就是拼命了为了那个胜利科技在前进，还说个P啊，当了婊子不带这样立牌坊的。

星种

引用:

原帖由 苹果 于 2008-9-4 08:57 发表
然后不管是C还是A拿回了帐号，B就装委屈了，早知今日你何必当初呢？
有人说的好：一心想阴别人的人最后被人阴，口口声声打破人情游戏的人其实就是最看重人情，只不过他们只认自己的人情，不认SL其他人的人情，他们的人情在银河，现在好 ...

苹果  =.=   ZY送科技这件事情是不可能的........你们打我们的两天前..我已经说过YH的立场...结果后面就被你们宣了...呵呵.....如果送科技 完全可能等SL胜利科技受到威胁的时候..再出手啊..

movemove

LB又一次的蹲了墙角.....

星种

引用:

原帖由 movemove 于 2008-9-4 09:11 发表
LB又一次的蹲了墙角.....

   可怜的LB =.=  一级战犯路过......

movemove

引用:

原帖由 星种 于 2008-9-4 09:15 发表

                        可怜的LB =.=  一级战犯路过......

下轮给我回LB赎罪.....

星种

             我只养养LOLI哦......     强烈要求把LB的无脸换掉...简直是黑暗的记忆...

movemove

奇怪，为啥LB的无脸会是星战里的R2......

LB和星战完全无关啊......

FOX,把KK扔去当LB无脸吧